访谈人：河北卫视《读书》 主持人王宁　《张居正》作者熊召政　编导刘正奇

    刘正奇：采访您的时候您说要以金、木、水、火、土来命名您的《张居正》，到现在都出完了,就四部：《水龙吟》、《木兰歌》、《火凤凰》、《金缕曲》，就差一个土，为什么？

    熊召政：我在跟你说的时候，后来我就发现一个问题，按照星相学家说到整个中国历朝历代的时候，他们把明代划分为是一个土的朝代，而且四季、中央，土也是象征着中央政权，金、木、水、火、这四大元素是土的构成，我把构成中央权利的所有因素都写出来了，土就在他们之间隐藏起来，或者说每个里面都渗透了土的原素，所以后来我就决定合并把土隐藏在他们之间这是一种哲学上的思辩，也是东方文化的一种很有特点的东西。

    刘正奇：您曾提出一幅对联“一等人持家报国，两件事读书种田。”这个对联您外祖父告诉您是张居正写的，从此，您就对张居正有了一个初步的印象，然后您就转向了张居正，写张居正是什么样的契机促使你选择去写张居正这个人物？

    熊召政：我曾经谈到他是帝王师，万历的老师，是万历父子两人的老师，既是隆庆皇帝的老师，也是万历皇帝的老师。作为一个帝王师他所具备的素养，过去我就想，第一是他有一种渊博的经邦济世的学问，而不是那种风花雪月的学问传授给帝王。第二他有担当责任的勇气，敢于做事。中国的知识分子在前一种，在传授经邦济世学问里的人并不是太少，但是能够担当天下事的这种读书人凤毛麟角不是很多，张居正恰恰是既有这种经邦济世的学问，又有担当天下事的勇气，所以我觉得如果我们要为中国的读书人寻找一个楷模，寻找一个榜样的话，他是足够的，有这个资格的。

    刘正奇：有一句话讲，文学家尤其是历史文学家往往是从史学家遗忘的地方开始。就是说在您写《张居正》之前，也有朱东润《张居正大传》。也有黄仁宇先生的《万历十五年》，您的《张居正》小说跟他们的有什么样的区别？

    熊召政：这个区别，首先他们是非常优秀的历史学家，他们善于从不可更改的历史真实中根据历史所给予他们的材料来分析、来判断张居正，就得出张居正在历史学中的地位。那么我作为一个作家，半瓢子水的那种历史知识，那么我的作用在于我把他们所评判的张居正作为一个优秀封建的改革家，作为优秀的国务活动家，这是结论，那么我的责任是把所有的为什么有这种结论的过程给读者展示出来。那么这是历史学家会忽略的地方，就是每件事在做的过程中的艰难，历史学家要通过材料得出结果，我们要通过材料还原它的过程。我想这是作家和历史学家之间的区别。

    刘正奇：张居正是个优秀的政治家，他对明朝后期的改革做出了不可磨灭的贡献，如果没有张居正的改革基本上不可能延续明朝再有六十年的历史。那么张居正是个什么性格的人？他在整个明朝历史中是个什么角色，什么地位？

    熊召政：在明代可以说在整个明代的首府，也就宰相这一级的官员中他是最优秀的，这个人他有担当精神，这是一。第二他在上台之前，他清楚的知道他面对的是一个什么样的局势，什么样的一种朝廷的政局，他所面对的所有的困难，他都是心里有数的，他也知道他解决这些困难的方法，他也都有。而且第三点他知道解决这问题会给他个人带来多么巨大的危险，他也知道，他难能可贵之处是他都在知道的情况下，他明知不可为而为，这不可为就是说可能给他个人带来灭顶之灾。但是这个国家对社稷沧桑改革是绝对的有益，历史上并不是以成功者来书写历史的，历史是以谁站在高位上而没有失败，然后由他们来书写历史，这种书写方式就造成了张居正在历史上死后一直冷落了数百年，有人问过我他为什么这么有名而老百姓不知道他，我说张居正的悲剧恰恰是中国文化的缺陷，中国的文化历来是由两种文化在风雷激纳，一直相生相克的发展下去，一个是由最高统治者掌握的，也就是权力，他们依靠他手中的权力而保持这个输出历史的便利，这是一种人。第二种是广泛的读书人，他们用他们手上的话语权来控制了他们在历史上的发言的权利，很不幸的是张居正的改革既得罪了皇室的利益，也得罪了所有的读书人，所以就形成了国家掌握权力的统治集团和掌握了话语权的清流集团联合起来扼杀他，窒息他，这种情况在中国的历史上是很少见的。因为历史上说统治集团不喜欢的人，清流集团一定会喜欢；清流集团不喜欢的人，统治集团一定会喜欢。惟独像他这样留下来的悲剧会给我们一个最深的思考。

    刘正奇：中国从战国以来，改革家往往都注重和统治的之间关系从乐毅的失败，商鞅的成功，王安石的成功与失败之间的互补都可以看出来。张居正身为帝师，他有机会也可能打造出一个很有作为，也很懂事理的那么一个皇帝，而偏偏万历皇帝没有成为这样的人，难道他不知道如果没有这么一个政治者，对他的改革会有很大的被动吗？

    熊召政：智者千虑，必有一失，张居正在万历皇帝的身上不仅仅是一个君臣的关系还是一个师生的关系，甚至由于年龄的差异，由于张居正倾注那么大心血的一种，甚至说是他的理想，他跟万历在早期甚至还有一种父子的，这种感情在起作用。当一个人不能完全很有清醒的理智而渗进了他的很多感情的时候，他会影响他的判断。比如说对万历他要求是非常非常严的，他在这么严的时候他忘了这是个未来一定会亲政的皇帝，他只是想到他是我的学生，他是我的一个情同父子一般的孩子，而忘了他不会永远是孩子，这是第一；第二他的父亲临死的时候托孤把他任命为顾命大臣，而万历皇帝活着的妈妈李太后又对张居正寄予了非常大的期望，这样一来，他觉得他的责任感也淹没了他对未来的亲政皇帝的一种正确的判断。那万历也是这样，他如果真是他的儿子他如果仅仅只是真的用他教会他的学生，好办！问题是他的身份定下来，他是威架四海的皇帝，在他弱小的心灵还没有安全独立的时候，他觉得你是他的老师，比如说到他喜欢一个宫女，你让他写罪己诏的时候他就感觉到他的权力受到了挑衅，到最后想独自处理一些问题的时候，他每个问题都要请教你，他就感觉到天下的事乱套了，他皇帝不像一个皇帝，这种演变是根据每个人的身份决定的。张居正可以避免，但由于我刚说的这个原因又完全没有避免的，所以最终他的悲剧也是中国文化上的一个悲剧。

    刘正奇：张居正是很刚毅很决胜的一种性格，但是往往会有一些难以克制的因素来影响他，张居正哪些弱点？

    熊召政：旦凡伟大的人物都是有毛病的，如果一个人让大家都觉得他是好人的话，我相信他决做不出惊天动地的事业，任何一个优秀的人物，他的优点和缺点都同样的突出。张居正就是这样，第一个他敢于承担责任，敢于拍板，做大事，他的缺点是这个，刚愎自用，他不会因为一些自己跟别人商量而延误战机，而丧失最好的解决问题的时间，就是他把机会承转看得很重。所以说往往缺点之中也包含着优点。第二个他的生活有一种比较高的追求，所以我说过一句话，有人说他是比较腐败，通过我研究明史，张居正腐化但不腐败。腐化就是他对生活要求很高，喜欢吃非常精美的食品，他喜欢穿质地很好的衣服，这在明代很多笔记文中可以看出来，但是他并不因为这个而大量的收受贿赂，那么他并不因为自己对生活那种精致的追求，他的那种追求就是今天年轻人说的小资情调，他并不因为自己的这个享乐而大量去收受贿赂，他没有这样，而且他对于他们贿赂他一直是非常痛恨的，所以我说张居正腐化但不腐败，因为他这样一个位置的高官，像这样一个腐败，他的经济还能负担得起。

    刘正奇：今年是纪念郑和下西洋六百周年，全国掀起了热潮，可以说郑和开启了有明一代的辉煌时期。张居正是擦亮了明代的一抹回光的反照，也是一个辉煌时期，在这个情况下反观郑和，您对此有何新的看法？

    熊召政：历史最后的一些伟大事件起因和最终它达到的结果，往往是两回事，最早永乐大帝让郑和下西洋的最初原因是寻找建文帝的下落，清除自己在政坛的敌人，所以带了那么多的军队，那么多的东西。但最终他给我们民族带来的是我们当时文明的高度，我们国家综合国力的展示，所以那次由于他出海是这样一个动机，他没有任何一种战争的企图，他愿意把一个泱泱大国的文明风范带到他航船去的每一个地方，所以他的影响力，他的作用和他最初出海的动机是两回事，历史往往是由细节来决定的，但他的结果与初衷往往是大相径庭的，所以我们今天在探讨郑和下西洋的历史意义的时候，如果我们想到他出海的动机就会感觉很奇怪，但这并不要紧，这在中国和世界的历史中像这样的事例不胜枚举是很多的。所以我们的航海既没有领土的要求也没有战争的要求，他的目标不是那个，而是想当一个泱泱大国的和平使者，让中华文明传承久远，达到四方蛮夷之地，所以今天来看这样一种文明的大进军，他出自一种很单一的动机，所以就显的格外的有意义。

    刘正奇：如何看待历史小说的真实性？

    熊召政：我在一个小时之前我说过一个我个人的观点，我说历史小说真实性最主要的三个方面，第一是典章制度的真实性，第二是风俗民情的真实，第三是文化的真实。那么前两个真实是历史考据的范围，后一个真实是一种历史把握的一个感悟，前两个是形而下的，后一个是形而上的，那么很多人把历史事件写的非常的透彻，可是他在历史文化的真实上违背了的，他用今天的文化观去处理古人的思维，那么我着重的提出来，所以说我的小说是文化历史小说，我为主的任务是要复活文化的真实，这是我个人的观点。

    刘正奇：最后一个问题，您最近在忙什么？

    熊召政：忙我的电视剧，就是把《张居正》搬上荧幕，荧屏，这是一个非常痛苦的过程，他没有我写小说那么多的快感，既然我已经自己接手，我自己亲自编剧，既然我已经接手这么做下去了，我还是力争在可能的范围之内把这个电视剧做好，早日同观众见面。
 

    
王  宁：我看到您曾经在一个接受记者采访的时候有过这样一段话，张居正不像曾国藩，不像成吉思汗这些人，这些曾经在文坛上被很多人都写过的人，那么具有影响力，在公众当中没有广泛的影响力，为什么您会一直这么执着的关注选择这样一个人物？

    熊召政：张居正他没有走向民间，我们中国历史有很多的历史人物，同时也是民间代代相传的传奇人物，张居正恰恰不是这样，他仅仅是活在线装书里面，而没有活在民间的口语话本里面，主要原因我刚才在接受他们读书栏目采访时说过这个问题，张居正改革伤害两个集团，两个尖锐对立的集团，一个是统治集团，一个是读书的清流集团，因此他没有任何一个管道能进入民间，或者进入到正版的历史人物传，给予他很高的地位的。那么我选取他的原因是天下斯文同骨肉，我作为一个后代的读书人，我对于前代有功于国家的，有功于社稷，有功于人民的这么一个读书人所做出这一翻惊天动地的事业而死后遭到如此冷落而抱有深深的同情，所以我选取了他。

    王 宁：而且您也希望从他身上是不是有一些鉴古知今这样的一个作用？

    熊召政：是这样。就是张居正悲剧是中国文化的缺陷所造成的，那么我们在今天提出来要让伟大的民族复兴，复兴首先是一种文化的复兴，那么文化的复兴我们怎样来修补文化的缺陷，而创造出一个在传统的基础上而又修补它，而放在一个全新的中华文化上，我希望大家看了这本书以后会给我们这个命题有一个思考。

    王 宁：您那个有一句话叫“知我，罪我，在所不计。”特别推崇他的这种精神，然后因为这种精神他的这个改革才会有一个新的面貌，您这个方面在我们21世纪在今天也是改革大潮这样一个时代的背景之下，这个是不是有一个以古喻今的想法？

    熊召政：不是“以古喻今”，而是“鉴今”，就是我们的历史中曾经有这样的人物，“知我，罪我，在所不计”他计什么？他不计个人，他计国家，计社稷，计民族，计人民。

    王 宁：他特别勇于担当！

    熊召政：他这样一种精神我认为是任何一个时代的改革家、领导人都应该有的精神，这个精神来自于他对这个民族的忧患意识，来自于他的思考，也来自于他想把这个民族国家推向前进的一股理想和他自身产生的激情和动力。我说中国的政坛在古代是缺乏激情的，张居正恰恰是想把他的这种激情引入到政坛，我们的毛主席毛泽东是有激情的，他尽管在很多问题上我们今天对他的评价当然有各种各样的，但是他是有激情的政治家，一个政治家能够保持他这种饱满的激情，非常难，非常难，特别在中国文化这样一个背景之下。

    王 宁：您希望把他积极的一面，激情的一面揭出来。

    熊召政：对，揭示而不是比附他的这样一种担当精神。

    王 宁：从六届茅盾文学奖获奖作品当中看，历史小说是很重要的一块，从第一届的《李自成》到您今天的《张居正》，这是非常顺的，也是意义闪光的一部分，但是我觉得历史小说写起来相对而言是很艰苦的，解读历史也是一个艰苦的过程，那您是怎么能够而且就是一代又一代作家怎么能保持对历史的激情，他的魅力在哪？

    熊召政：中华民族是一个古老民族，我们的国家是一个有五千年文明史的国家，在这样一个土地上生活的时候，他的这样一个历史感是已经成为一种基因而传给我们一代一代的中国人，是因为我们这个民族有一个释史的习惯，就每个人都喜欢历史，大部分人都喜欢历史，年轻的时候不喜欢，到中年就喜欢了，中年不喜欢不要紧，到老年一定会喜欢。像你们这些很漂亮的女孩子们，你也知道秦琼卖马，伍子胥过昭关，秦始皇坟书坑儒这样一些故事，那么为什么你们从小就知道这样一些故事呢？你们的妈妈，你们的奶奶，你们的奶奶的奶奶她一代一代做一种口头流传下来的历史，一直活在我们的记忆之中，历史如果在那些非常年轻的国家他感到是一种奢望，历史在我们中国是伸手可以触摸到的东西，在这样一情况之下那么历史小说在中国文学里面的重要一个分支他就有他自己的文化土壤存在。

    王 宁：您能描述一下您发现历史的乐趣，让我们大家分享。我觉得其实一个作家如果来选择剖析历史的时候他或者说去钟爱，书写历史肯定是有热爱或者某中偏好。

    熊召政：你说的很对，一个作家因为各种机缘，他喜欢上了历史，就像一个小伙子因为各种机缘爱上了一位姑娘一样，在今天我们不可能产生梁山伯与祝英台似的故事，但是作家爱历史必须有这样一种方式，他们死后化蝶的蝴蝶也是非常美的，蝴蝶就是他的作品，比如说像我接触历史，作为一般的您们这些局外人来看觉得他这个十年这样一种寂寞的岁月，多么的枯燥，多么的另人不可思议，但我本人不这样看，在我本人这种十年的生活充满了温馨，充满了一种跟古人对话的快感。你想想，我想和你对话，你住在石家庄，再远我坐一个火车，坐一个飞机一天时间就能看到你，然后跟你一吐衷肠。古人不一样，我当时在记录张居正的时候我想到了杜甫的一首诗，杜甫在过荆州的时候他写了一首，当时那是宋玉的故居，他过那个地方，他离他已经一千多年了，可是他进去以后就感到风消云散了，见不着宋玉了，他写了一首诗，开头两句是“摇落深知宋玉悲，风流儒雅亦吾师。怅望千秋一洒泪，萧条异代不同时。”秋天树叶在飘落，相当于我的思绪这种天地的落叶飘落的情景让我想像到我当年的宋玉走在这条路上，我今天走在同一条路上，同一片土地，可是再也没有他了，这种巨大的历史的失落感让他产生了悲哀，可是不管怎么悲哀，一千年过去了，你当年你所给世人展现的风流倜傥，你的那份儒雅永远是我的老师。那么宋玉给予杜甫的这一个敬仰，杜甫对宋玉的这一颗敬畏和爱慕之情恰恰就是我又经过了几百年以后我走在荆州的大地上对张居正所产生的这一分感情，这就是我的快感。(完）

(编辑：彭湘荣）